آماتوریسم در سیاست

منبع:هفته نامه شهروند امروز

گفت‌وگو با سعید حجاریان

كیان پارسا: سعید حجاریان، ساعتی قبل از جلسه هفتگی دفتر سیاسی حزب مشاركت در دفتر این حزب سیاسی پاسخگوی سئوالات شهروند درباره دلایل حرفه‌ای نبودن سیاستمداران ایرانی است؛ امری كه اصولگرا و اصلاح‌طلب هم نمی‌شناسد. او معتقد است كه آماتوریسم در سیاست همچون آماتوریسم در یك جنگ نظامی، محتوم به فناست و می‌گوید كه اگر سیاستمداران ایرانی -اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب- هنوز به سیاست حرفه‌ای روی نیاورده‌اند از آن روست كه بقای سیاسی خود را تا حدودی تضمین شده احساس می‌كنند و احساس خطر برای آنها جدی نشده است.

شما زمانی گفته بودید كه ما به “سیاستمداران دموكرات” احتیاج داریم و بسیاری از سیاستمداران ما باید دموكراسی را در رفتار خود پذیرا شوند. ولی به نظر می‌رسد كه مشكل ما شاید حادتر از این باشد و اصلا مساله و مشكل ما، فقدان سیاستمدار حرفه‌ای و آماتور بودن در هدایت برنامه‌های سیاسی است. قبول ندارید؟
در ایران بسیاری از امور در قالب یك حرفه تعریف نمی‌شود كه یكی از این امور هم «سیاست» است.شاید روانشناسی هم مشمول چنین قاعده‌ای باشد. این قاعده در گذشته برای طبابت لحاظ می‌شد و كسی طب را حرفه به حساب نمی‌آورد. همه طبیب بودند و اگر شخصی از دردی خاص شكایت می‌كرد یك مشت جوشانده نام می‌بردند و خوردن آنها را توصیه می‌كردند و اسم آن را طبابت می‌گذاشتند.

اكنون به اقتصاد هم كم‌وبیش مثل سیاست نگاه می‌شود و همه برای خود اقتصاددان هستند. اما حقیقتا آخرین و مهم‌ترین امری كه در ایران به عنوان یك حرفه تلقی نمی‌شود، امر«سیاست» است. در ایران همه برای خود سیاست ورز هستند و سیاسی كاری می‌كنند. حال آنكه در زمانهای خیلی دور افلاطون سیاست را حرفه دانسته و برآن تاكید كرده بود و بعد از او هم بسیاری دیگر از اندیشمندان و بزرگان چنین عقیده‌ای داشته‌اند. عدم تمایز علوم از همدیگر مشكل كنونی ماست و مبتنی بر آن در جامعه ما هنوز این باور رسوخ نكرده كه سیاست یك حرفه است.
شما علت این مساله را چه عاملی می‌دانید و اگر در مقام آسیب‌شناسی برآیید، به چه دلایلی برای حرفه‌ای نشدن سیاست در ایران اشاره می‌كنید؟

به دلیل حاكم بودن شرایط ناهنجار در ایران، سیاست همواره ناپایدار و پیش‌بینی ناپذیر است. حتی اگر شخصی علم سیاست را هم بداند، قادر به پیش‌بینی شرایط و طراحی نقشه موفقیت نیست. در جامعه‌ای كه سازمان‌ها و نهادهای سیاسی وجود دارد و نرم‌ها، ارزش‌ها و سازوكارها دقیق عمل می‌كنند و دموكراسی فعال است امور هم قابل پیش بینی و سیاست هم حرفه‌ای است. در بستر سیاست حرفه‌ای، تصمیم گیری‌ها كاملا مجزا و كارشناسی شده اتخاذ می‌شود. مثلا در كشور آمریكا برای چگونگی حضور در انتخابات نظرسنجی انجام می‌شود، بررسی می‌شود كه در چه مواردی باید سرمایه‌گذاری صورت گیرد و چه صحبت‌هایی ردوبدل شود و دركل چه اقداماتی انجام شود. هركدام از این تصمیم‌گیری‌ها را یك بخش مجزا انجام می‌دهد. به همین علت است كه در انتخابات آمریكا با ظرایف زیادی مواجه می‌شویم. یك سال است كه سیاستمداران آمریكایی به مثابه یك سیاستمدار حرفه‌ای گویی درحال بازی شطرنج هستند و مدام مهره‌ها را جابجا می‌كنند و برای پیروزی در انتخابات برنامه‌ریزی می‌كنند. در ایران اما همه چیز یك هفته‌ای تمام می‌شود. ما هنوز برای امر سیاست طراحی نداریم. 

یعنی شما معتقدید كه ناپایدار بودن شرایط در ایران، دلیل اصلی حرفه‌ای نشدن سیاست است؟
وقتی شرایط هرج و مرج حاكم است و اوضاع مثل یك بازار سیاه و آشفته بازار می‌ماند، كار یك فرد بی‌سواد بالا می‌گیرد اما یك دكتر اقتصاد نمی‌تواند كار كند. در اینجا نتیجه یك كار كارشناسی شده تضمین شده نیست. معلوم نیست كه پیش‌بینی كارشناسی شما درست از كار درآید. در چنین شرایطی انگیزه‌ای برای سیاست‌ورزی حرفه‌ای وجود ندارد.

اما آیا قبول ندارید كه نیروهای سیاسی ما هم چندان علاقه‌ای به حرفه‌ای شدن در امر سیاست‌ورزی ندارند؟ مثال ملموس این مساله را هم می‌توان در عمل اصلاح‌طلبان شاهد بود. وقتی جریانی به اصلاح‌پذیری سیستم سیاسی معتقد است و با این نگاه وارد عرصه سیاست می‌شود، نمی‌تواند بعد از مدتی از جواب ندادن عمل خود سخن بگوید چون این به معنی شكست ایده اصلاح خواهد بود. اگر شما معتقدید كه اصلاحات ممكن است و با این حال شكست می‌خورید یعنی سیاستمدار حرفه‌ای نبوده‌اید.
سیاست سه لایه دارد؛ علم، فن و فلسفه. مشكل این است كه ما گمان می‌كنیم كه سیاست تنها یك فن است.اول باید ثابت كنیم كه سیاست یك علم هم است. مثلا نسل ما از زمان آغاز مبارزات علیه رژیم شاه و ادامه مبارزات بعد از انقلاب گمان می‌كرد كه سیاست را بلد است. خود من به دلیل رشته فنی در دانشگاه و انباشت عظیم تجربه كار سیاسی كه در میان بچه‌های فنی وجود داشت تصور بلد بودن كار سیاسی را داشتم.

اما وقتی مدتی بعد از انقلاب به مركز تحقیقات استراتژیك رفتم فهمیدم كه برای تبیین یك الگوی توسعه به علم سیاست نیاز است و ما تنها در این سالها به دنبال فن بوده‌ایم. تازه فهمیدم كه در این سالها ما یك سیاستمدار آماتور بودیم و نه‌حرفه‌ای. لذا به خود گفتم كه باید سیاست را بیاموزم و تصمیم به تحصیل سیاست گرفتم و فوق لیسانس و دكترای علوم سیاسی گرفتم تا برای كار خود حرفه‌ای بشوم. بین پراتیك سیاسی و تئوری سیاسی باید رفت و آمد مداوم صورت گیرد و درواقع دیالكتیك اندیشه و عمل انجام شود.

بازهم اگر به قصد آسیب شناسی به دوران حضور اصلاح‌طلبان در قدرت بنگریم این سئوال پیش می‌آید كه نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب كه نتوانستند سیاست را به صورت حرفه‌ای پیش ببرند آیا مشكل پراتیك داشتند یا ضعف تئوریك؟ آیا در تئوری، اصلاحات را نمی‌شناختند یا پراكتیسین‌های ماهری نبودند؟
در هر دو زمینه مشكل داشتیم. ما آدم‌هایی كه هم تجربه سیاسی داشته باشند و هم علم سیاست بدانند و به یك معنی پراتیك و تئوری را باهم داشته باشند، كم داشتیم. افرادی كه جمع‌بندی و هماهنگی میان ذهن و عمل داشته باشند بسیار كم بودند. كسانی كه با مدرك علوم سیاسی به سمت عمل سیاسی رفته باشند محدود بودند.

وقتی در مسیر علم سیاست حركت كنیم و به سمت اندیشه سیاسی برویم وارد دنیای تازه و جذابی می‌شویم. در دنیای غرب بسیاری از افراد میان نظر و عمل پیوند برقرار می‌كنند. هم تحصیل آكادمیك می‌كنند، هم در احزاب هستند و سالها سیاست ورزی حرفه‌ای می‌كنند و سال‌ها هم در دولت كار می‌كنند. مثلا خانم رایس هم دكترای علوم سیاسی دارد و هم كار سیاسی كرده و می‌كند.

آیا تحصیل در علم سیاست به خودی خود می‌تواند عامل موفقیت باشد؟
الزاما خیر. ممكن است فردی اقتصاد بخواند اما تاجر خوبی نشود. مساله مهم تلفیق علم و تجربه است.

آیا شخصی كه می‌خواهد سیاستمدار موفقی شود باید حتما تخصص علمی‌وفلسفی هم داشته باشد؟ آیا افراد دیگر به عنوان مشاور نمی‌توانند چنین سیاستمداری را همراهی كنند؟
در دنیای جدید مساله مدیریت سیاسی میان چند حوزه تفكیك شده است. یك مدیر سیاسی در بالا قرار می‌گیرد و عده‌ای متخصص تبلیغات، تعدادی ژورنالیست، متخصصین روابط بین‌الملل، متخصصین مسائل اجتماعی و نظرسنجی و یك عده متخصص علوم اداری زیر چتر مدیر سیاسی كار می‌كنند. چنین تقسیم كاری در دنیای جدید انجام شده است اما در كشور ما چنین چیزی هم هنوز تعریف نشده است.

اگر چنین ساختاری شكل بگیرد مشكلات زیادی حل می‌شود و هر فرد درجایگاه خاص خود قرار می‌گیرد. آیا در گروه‌های سیاسی و اصلاح‌طلب ایرانی چنین چارچوبی تعریف شده و چنین سیستمی‌طراحی شده است؟
كم كم داریم می‌فهمیم كه نظام پارلمانی بدون نظام حزبی ممكن نیست. امروزه ضرورت فعالیت حزبی مشخص شده و همین مساله یك گام به پیش است و باید آن را به فال نیك گرفت. عرصه سیاست باید كادر داشته باشد و كادر سیاسی یعنی كسی كه انباشت تجربه سیاسی دارد. مساله مهم دیگر این است كه سیاست باید به مرور از اداره جدا شود.به این معنی كه در دنیای جدید احزاب و دولت‌ها برسركار می‌آیند و می‌روند اما كادر اداری كشور تغییر نمی‌كند.

یك دولت به محض انتخاب شدن نباید همه كادر اداری موجود كشور را به هم بریزد و آدم‌های جدید بر سركار بیاورد. در اروپا و آمریكا با تغییر دولت تنها لایه اول تغییر می‌كند و ساختار ادارات ثابت می‌ماند. این مساله اصل طلایی مدیریت سیاسی است كه ما هنوز به رغم تاكید چپ و راست بر ثبات سیستم اداری هنوز به آن نرسیده‌ایم. سیاستمدار حرفه‌ای از حزب به دولت می‌آید و بعد هم به حزب باز می‌گردد بدون اینكه اداره كشور برهم بخورد.

به نظر شما چگونه می‌توان گام‌های اول به سمت حرفه‌ای شدن سیاست را برداشت و برای امر سیاست‌ورزی برنامه‌ریزی انجام داد؟ چراكه به نظر می‌رسد فقدان برنامه‌ریزی و حرفه‌ای بودن پاشنه آشیل سیاست ما در دوران اصلاحات هم بوده است.
در جامعه ما این مساله كه احزاب به كادرهایشان پول بدهند به مرور درحال جاافتادن است. با این كار افراد در حزب به صورت حرفه‌ای كار سیاسی می‌كنند و این كار شغل آنها هم محسوب می‌شود. برگ برنده یك حزب هم داشتن سیاستمدار حرفه‌ای است.

یك مساله دیگر كه اخیرا زمزمه آن به گوش می‌رسد این است كه با این نظام انتخاباتی موجود، حرفه‌ای شدن سیاست محال است. چراكه این نظام انتخاباتی، حزبی نیست. درحالی كه سیستم انتخابات حزبی بسیار بهتر و حرفه ای‌تر از انتخابات فردی است. مردم باید به یك حزب با برنامه‌های مشخص رای بدهند و درصورت رای آوردن یك حزب كادرهای تربیت شده و حرفه‌ای آن حزب برای مسوولیت‌ها انتخاب شوند. در این سیستم آدم‌های تبلیغات‌چی با ژست و گریم به مجلس راه پیدا نمی‌كنند.

دیدم كه آقای حداد عادل هم در یك سخنرانی از این ضعف در نظام انتخاباتی و پارلمان ما صحبت كرده‌اند كه خود جای تامل دارد. در جهان اول ارتش‌ها حرفه‌ای شدند به این علت كه مساله بقا درمیان بود. اگر در سیاست هم مساله بقا جدی شود، حرفه‌ای شدن خود به خود شكل می‌گیرد چون یك ضرورت خواهد بود. شما مجبور می‌شوید كه حرفه‌ای شوید تا بقایتان هم تامین بشود. درچنین شرایطی حرفه‌ای نشدن به معنی فنا است. آماتوریسم عین فنا است.

هانتینگتون به درستی می‌گوید كه كار انقلابی بسیار آسان اما اصلاح‌طلبی كاری بسیار سخت است. چون اولی یك معادله یك مجهولی را حل می‌كند حال آنكه دومی‌محتاج حل یك معادله چند مجهولی و پیچیده است. شاید مشكل ما هم این است كه انقلابی‌های ما اصلاح‌طلب شدند. بسیاری از سیاستمداران اصلاح‌طلب ما با سابقه انقلابی خود و بر اساس سازوكارهایی مثل بالا رفتن از دیوار سفارت وارد سیاست شدند.

 طبیعی است كه فرد وقتی چنین آسان مدارج سیاسی را طی می‌كند و مثلا با بالارفتن از یك دیوار سه متری و گذشتن از یك در، به مدارج بالای سیاسی می‌رسد ، زمانی دیگر تصور نمی‌كند كه برای ماندن در قدرت و حذف نشدن محتاج یك بازی سیاسی پیچیده و حل یك معادله چند مجهولی باشد.
بله،تا در عرصه سیاست شما احساس نكنید كه خطر حذف تان جدی است و بقای سیاسی تان را در خطر نبینید،به سمت حرفه‌ای شدن حركت نمی‌كنید. اگر شما سیاست حرفه‌ای را نمی‌پذیرید بدان دلیل است كه هنوز بقای سیاسی خود را در خطر جدی نمی‌بینید.

و البته برای كسانی كه در سیاست به جای پله‌ها از آسانسور بالا می‌آیند و به این شكل، مدارج سیاسی را طی می‌كنند، پذیرش ضرورت حرفه‌ای شدن، بسیار سخت است.
اصلا سیاست مانند امور نظامی‌است به این معنی كه در امور نظامی‌باید درجات مختلف را طی كرد تا به درجه سرلشگری رسید. سیاست هم از این قاعده مستثنی نیست؛ نردبانی است كه باید پله پله از آن بالا رفت. سیاست آسانسور ندارد و یك شبه كسی نمی‌تواند سیاستمدار شود. ببینید مثلا در همین تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری آمریكا، انتخاب خانم پلین به عنوان معاون اول، ضربه سختی را به مك كین وارد كرد. مك كین با این انتخاب، او را یك شبه بالا آورد درحالی كه برای حضور در عرصه انتخابات و درمعرض انتخاب قرار گرفتن باید آموزش‌های زیادی دید و خدمات زیادی نیز انجام داد.