دموکراسی، سکولاریسم و اسلام سیاسی

پرسش و پاسخ در مراسم جهلم سحابی ها و صابر

کتابخانه مرکزی کنزینگتون و چلسی لندن، ۲۳ تیر ۱۳۹۰

گزارشِ جرس، ۳۱ تیر ۱۳۹۰

جــرس: محسن کدیور با بیان اینکه "ما قائلان به دموکراسی و سکولاریسم و اسلام سیاسی همزمان هستیم و قواعد بازی دموکراتیک را پذیرفته ایم و معتقدیم که می توان همزمان یک جامعه پلورال سکولار دموکرات داشت"، ابراز عقیده کرد "جنبش سبز یک جنبش ضد استبدادی است و دیکتاتوری را در هر لباسی محکوم می کند؛ بخصوص با استبداد دینی که سکه رایج ایران معاصر است، مخالف می باشد."

وی همچنین پیرامون سیستم قضایی موجود ایران، با بیان اینکه "هر شهروندی که مالیات می دهد، از حقوق مساوی برخوردار است و حق دخالت مساوی در تمامی امور و مقدرات کشور برخوردار است"، خاطرنشان کرد "یکی از اشتباهاتی که در جمهوری اسلامی اتفاق افتاد، اینهمانی فقه و حقوق بود. چرا که برداشتن مرز میان قوانین عرفی و شرعی - که در مشروطه مشخص شده بود- توسط جمهوری اسلامی و نه به نفع سیستم عرفی، بلکه تنها به نفع سیستم شرعی بود و “قانون مجازات اسلامی” نیز که بنظر من یکی از پسرفته ترین قانون نویسی ها در جهان معاصر است، این کار را به عهده گرفت و بسیاری از فقها در زمینه قضاوت اشتباه کرده اند که پنداشته اند قضاوت کردن صرفاً کار فقهاست."

به گزارش جرس، کدیور در ادامه برنامه ای که جهت چهلمین روز درگذشت مرحوم عزت الله سحابی، و شهادت هاله سحابی و هدی صابر، روز پنجشنبه ٢٣ تیرماه ٩۰ در لندن برگزار شد، به پرسش های شرکت کنندگان پاسخ داد و پیرامون برخی ابهامات موجود، دیدگاه خود را بیان کرد.

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی درباره دیدگاه خود پیرامون "جنبش سبز" و همچنین "نسبت مرحوم سحابی ها با این جنبش"، اظهار داشت "من مکرراً در این زمینه نوشتم و منتشر هم شده است، جنبش سبز واقعه ای است که بعد از انتخابات ٨٨ اتفاق افتاد و به طور کلی با دو معنای استعمال می شود: یک معنای اعم و دیگری اخص.

برخی جنبش سبز را به معنای هر اعتراضی علیه جمهوری اسلامی به کار می برند و لذا هیچ قید و بندی برای آن قائل نیستند و معتقدند که هر کسی با جمهوری اسلامی مخالف است سبز است، این یک تعریف است در این صورت دیگر قیدی ندارد و هیچ ضابطه ایجابی نمی توان برای آن تعریف کرد، صرفاً ویژگی سلبی مخالف بودن با رژیم معرف آن است."

جنبش سبز نه صبغه دینی دارد و نه دین ستیز است

این فعال جنبش سبز، در این خصوص افزود "اما اگر به معنای اخص در نظر بگیریم و بگوییم که جنبشی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری اتفاق افتاد و نماد سبز هم فی الواقع یک ویژگی بود که کاندیدایی (میرحسین موسوی) که توسط مردم بیشترین رای را آورده بود و بعد هم توسط حاکمیت فرو کشیده شد، آن رنگ را انتخاب کرده بود و مردم به احترام آن رنگ نام این جنبش را هم جنبش سبز نام نهادند و اولین اعتراضش هم با شعار «رأی من کو؟» شروع شده بود و به دنبال استقرار واقعی قانون در کشورشان و به دنبال آزاد شدن مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی و آزادی فعالیت سیاسی و انتخابات کاملاً آزاد بر اساس موازین بین المللی هستند. بنابراین مجموعاً من جنبش سبز را جنبش آزادیخواهانه ارزیابی می کنم. هر بخشی از جنبش سبز هم، ویژگی های مضاعفی نسبت به ویژگی های مشترک برای خود قائل هستند. لذا این جنبش صبغۀ دینی ندارد، اما دین ستیزی نیز معرف آن نیست.

در این جنبش عدم خشونت یکی از ویژگی های اصلی آن است و بدنبال این است که جامعه ای بر اساس گفتگو بنا نهاده شود و مدارا پیشه کند و هیچ تصمیم کلان در آن از نظارت عمومی نمایندگان قانونی مردم به دور نماند.

این جنبش یک جنبش ضد استبدادی است و دیکتاتوری را در هر لباسی محکوم می کند بخصوص با استبداد دینی که سکه رایج ایران معاصر است مخالفت می کند."

وی خاطرنشان کرد "فکر می کنم این ویژگی هایی بود که هم مرحوم سحابی به اکثر یا همه آنها قائل بود و من هم به آنها قائل هستم. اگر ما شرایط و بار جنبش را بیشتر کنیم، تعداد کسانی که به آن قائل هستند کمتر خواهد شد ما باید این جنبش را دراین زمان با ویژگی هایی معرفی کنیم که مجموعاً بیشترین طرفدار را داشته باشد."

استقلال مفهومی متعلق به دوران پیشامدرن نیست

کدیور همچنین متذکر شد "نکته ای که من در همین سخنانم به آن اشاره کردم، مسئله استقلال و استقلال طلبی جنبش بود. به نظر من استقلال مفهومی متعلق به دوران پیشامدرن نیست، این مفهوم امروز هم معنا دارد ممکن است برخی مصادیق آن عوض شده باشد. اما بسیاری از ملاک های آن هنوز هم باقی است.

این که شهروندان یک جامعه خودشان تصمیم بگیرند و این تصمیم - درست یا غلط - توسط خودشان اتخاذ شود و نه تحت رهنمود قدرت های خارج از آن جامعه، این شیوه امروز پسندیده و مطلوب می باشد و حال اگر کسی می آید و تبلیغ می کند که جنبش بدون کمک خارجی به نتیجه نمی رسد، و ما باید پنبه را از گوشمان به درآوریم و آن دوران گذشته است، بسیار خوب. اگرکسی به این شیوه می خواهد پیش برود، امثال من نمی پذیرند. ما به این شرط با این جنبش همکاری می کنم یا امثال سحابی یا بنظرم اکثر کسانی که در داخل ایران زندگی می کنند همه فشار ها را به جان می خرند، اما حاضر نیستند از چاله (استبداد دینی) به چاه (وابستگی) بیفتند."

ما می خواهیم با جهان آزاد تعامل داشته باشیم

محسن کدیور افزود "شاید در بخش استقلال (نسبت به آزادی، عدالت و اسلام رحمانی) جمهوری اسلامی موفقیت بیشتری داشت و در بخش های دیگر کاملاً مردود شده باشد، اما امروز وابستگی این رژیم به دولت های شرقی خصوصاً روسیه و چین، نگران کننده است و لذا ما همچون عزت الله سحابی بر نظریه موازنه منفی پافشاری کرده می خواهیم با جهان آزاد تعامل داشته باشیم شبیه آن چه مهدی بازرگان انجام می داد و با هر دولتی مذاکره می کرد، اما قرار بود ایران بر اساس منافع ملی اداره شود نه به شکل ماجراجویانه فعلی.

بنابراین یکی دیگر از ویژگی های بسیار مهم جنبش سبز در کنار خشونت گریزی، عدالت خواهی، آزادی خواهی، دموکراسی خواهی و تحول خواهی، این است که ما قرار است بر اساس سرمایه ایرانی و منافع ملی ایران پیش برویم. دولت های خارجی منافع خاص خود را دنبال می کنند و بر آنها حرجی هم نیست ما باید کوشش کنیم که کلاهمان را باد نبرد و ما هم باید منافع ملی خودمان را دنبال کنیم. این ویژگی هایی هست که من معرف جنبش سبز می دانم."

در حال حاضر این ترکیه است که پرچمدار خاورمیانه شده

در ادامۀ پرسش ها، یکی از حضار با اشاره به سخنان محسن کدیور پیرامون "ترکیه، بعنوان یکی از نمونه های واضح اسلام سیاسی دموکراتیک"، از "مخاطرات روی کار آمدن حکومتی نمونۀ ایران در آن کشور در صورت پیروزیِ مسلمانان" پرسش کرد، که محسن کدیور با اشاره به تفوق مجدد حزب اسلام گرای «عدالت و توسعه» - به رهبری رجب طائب اردوغان- گفت "اتفاقا اکنون دولتی که در ترکیه سر کار است و اکثریت را دارد، مسلمان است، اما مساوی ایران فعلی هم نشده است. در واقع ترکیه اکنون پرچمدار خاورمیانه است نه جمهوری اسلامی ایران. و صحبت ما با رژیم ایران این است که شما اگر ادعای رهبری خاورمیانه را دارید، حداقل الگویی مانند ترکیه را باید داشته باشید. الگوی شما شکست خورده است.

ما ادعایمان امروز این است که جمهوری اسلامی که در پاریس توسط آیت الله خمینی معرفی می شد - در آن زمان بنده ١٨- ١٩ساله بوم - واقعاً درِ باغ سبزی بود و ما آن را پسندیدیم و بر اساس آن رأی دادیم. امروزهم می گوییم می خواهیم همان وعده ها را عملی کنیم .اگرعمل نشده است، اشکال به نظریه نیست، اشکال به عمل است و تخلفی که صورت گرفته است. همان زمان گفته می شد جمهوری به همان معنا که همه جا جمهوری است ، به همان معنا که در همین پاریس جمهوری است، آیا الآن در ایران محقق شده؟ نشده است و لذا می خواهیم در ایران آن را محقق کنیم."

انتظار تفسیر واحد نه از قرآن داشته باشید و نه از متن های دیگر

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی دیگر پیرامون اینکه "تعدد قرائت ها و تفاسیر از قرآن و اسلام، ما را به وضع فعلی دچار کرده و آیا بهتر نیست به یک تفسیر واحد برسیم" تصریح کرد "حتی ما هم این قرائتی که داریم، اگر روزی این قرائت با پشتیبانی اکثریت مردم به قدرت برسد، حق حذف دیگر تفاسیر و قرائتها را ندارد. در این صورت ما هم به سرنوشت امروز جمهوری اسلامی دچار خواهیم شد. ما به دنبال جامعه ای هستیم که امکان قرائت های مختلف از متن میسر باشد، هم در متون مقدس این امکان هست هم در متون غیر مقدس.

به دلیل تکثری که در فهم انسان هاست، هر متنی امکان تفاسیر متفاوت دارد، این بر می گردد به پیشینه ذهنی ما، به اطلاعات ما و به خیلی از عوامل دیگر .

هرمنوتیک نیز همین است. لذا شما چنین انتظاری نه از قرآن داشته باشید و نه از متن های دیگر. اما این انتظار را داشته باشید که ما بر سر یک تفسیر - در عمل و نه در نظر - به اجماع نزدیک شویم و به نتیجه برسیم که اگر بخواهیم جامعه ای را اداره کنیم می باید این ضوابط را پذیرفته باشیم."

در عرصه عمومی لازم نیست خود را از استناد به متون دینی محروم کنیم

این پژوهشگر دینی افزود: "اشاره کردم که ما در عرصه عمومی لازم نیست خودمان را از استناد به متون دینی محروم کنیم، بلکه می توانیم برای تبیین برخی اصول به متون دینی اشاره کنیم اما همزمان باید توان توجیه علمی آن را برای کسانی که اعتقاد و باور دینی ما را ندارند هم داشته باشیم. مارتین لوترکینگ رهبر سیاه پوستان آمریکا همین روش را نسبت به انجیل در پیش گرفت، از مساوات و آزادی تفسیر انجیلی می کرد اما در همان زمان تبیین عقلانی هم ارائه می شد، این استناد به تعالیم دینی در عرصه عمومی به هیچ وجه در دنیای مدرن مردود نیست و بخصوص در جوامع سنتی نفوذ و قابلیت تأثیر بسیار فراوانی خواهد داشت."

قانون مجازات اسلامی بنظر من یکی از پسرفته ترین قانون نویسی ها در جهان معاصر است

محسن کدیور در خصوص اینکه "مسلمانِ دموکراتی که قصد برپایی حکومتی مبتنی بر دموکراسی را دارند، مبانی قضایی خود را از کجا باید استخراج و پیاده کنند؟"، پاسخ داد "سوال بسیار خوبی است، در تجربه مشروطه قضاوت عرفی با قضاوت شرعی در قانون اساسی و متمم آن تفکیک و گفته شده بود در حوزه عرفی به قانون و مجلس شورای ملی مراجعه می شود و در حوزه شرعی تقنین و قضاوت فقط به عهده فقهاست.

در قانون اساسی جمهوری اسلامی این تفکیک برداشته شد اما نه به نفع سیستم عرفی، بلکه تنها سیستم شرعی در آن پیش بینی شد. قانون مجازات اسلامی که بنظر من یکی از پسرفته ترین قانون نویسی ها در جهان معاصر است، همین وظیفه را به عهده گرفت. در نوشته های متعددی من متذکر شده ام که بسیاری از فقها در زمینه قضاوت اشتباه کرده اند که پنداشته اند قضاوت صرفاً کار فقهاست."

وی افزود "قضاوت دو بخش دارد، به زبانی نزدیک به زبان حوزوی، یک بخش آن بر می گردد به مسائل اجتهادی و استنباطی که دیوان عالی کشور در حال حاضر این وظیفه را دارد و می توان گفت که فقها می باید در این بخش دخیل باشند. اما بخش اصلی قضاوت که اصل قضاوت است به وظیفه قضات در دادگاهها بر می گردد، یک کار عرفی، علمی و حقوقی است، به جرم شناسی و حقوق جزائی و دیگرعلوم مدرن حقوقی باز می گردد و لزوماً فقه نیست.

لذا یکی از اشتباهاتی که در جمهوری اسلامی ایران اتفاق افتاد، اینهمانی فقه و حقوق بود. علاوه بر اینهمانی های دیگر از قبیل اینهمانی فقه و سیاست، اینهمانی فقه و اقتصاد."

می توان مسلمان دموکرات بود، اما همزمان به حکومت دینی و به ولایت فقیه هم معتقد نبود

کدیور تصریح کرد "در شیوه ای که این جا تجویز شد (اسلام سیاسی دموکراتیک)، همه قوانین قضایی می باید از تصویب مجلس نمایندگان واقعی مردم بگذرد و حقوقدانان در موردش اظهار نظر کنند و هیچ حق ویژه ای نه در حوزه قضاوت و نه در غیر این حوزه برای فقها نیست. رعایت موازین صوری آیین دادرسی لازمه اجرای عدالت قضائی است، حتی اگر پیشینه فقهی هم نداشته باشد. اگر الآن خود فقها هم به زندان بیفتند، پاره ای جز توسل به همین موازین صوری آیین دادرسی و دادگاه استیناف و هیات منصفه و دیگر موازین حقوقی غیرفقهی ندارند. لذا در این زمینه باید کاملاً بر اساس حقوق مدرن پیش رفت نه به شیوه فقه سنتی فقهای گذشته."

هر ایرانی که مالیات می دهد، حق دخالت در تعیین سرنوشت کشورش را دارد

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی پیرامون "نقش و جایگاهی که خود و بخشی از مسلمانان دموکرات برای «دگراندیشان» قائلند"، ابراز عقیده کرد "دگراندیشان شهروندان ایرانی هستند. و بالتبع، تمام شهروندان ایرانی، چه دگراندیش و چه کسانی دیگر، در ادارۀ کشور باید از حقوق مساوی برخوردار باشند. گر چه ممکن است از تعالیم اسلامی در عرصه عمومی الهام گرفته باشیم، اما از لحاظ حقوقی، هیچ امتیازی میان مومن و غیر مومن قائل نیستیم. همه انسان، ایرانی و شهروندانی هستند که در اداره جامعه از حقوق مساوی برخوردارند."

وی تصریح کرد "این تساوی حقوق نیز، از نمایندگی مجلس، تصدی مشاغل و تمام امور مملکتی است. و یک استدلال تاریخی که در دوران مشروطه از میرزای نائینی به کار برده می شد خاطرنشان می سازد «هر کس مالیات می دهد، حق دخالت در امور و مقدرات کشور را دارد.» و این می تواند استدلال محکمی باشد. که هر ایرانی که مالیات می دهد، اعم از مسلمان شیعه و سنی، زرتشتی، مسیحی و یهودی و .... حق دخالت در تعیین سرنوشت کشورش را دارد."

اسلامی سیاسی دموکراتیک، در تقابل با اسلام بنیادگرای غیر دموکرات

محسن کدیور در مقایسۀ میان اسلام سیاسی دموکراتِ مدنظر خود و همفکرانش با اسلام بنیادگرایِ رسمیِ جهان اسلام (مانند جماعت اسلامی پاکستان، اخوان المسلمین اولیه در مصر و ولایت مطلقه فقیه در ایران) گفت "امروز مسلمانانی هستند مثل مهدی بازرگان، مثل عزت الله سحابی و مثل بسیاری از روشنفکران دینی معاصر، که به اسلام سیاسی دموکراتیک قائل هستند. بدین معنا که معتقد هستند در اسلام تعالیم ظلم ستیزانه ای یافت می شود که می توان برای مبارزه با رژیم، به تعالیم امام حسین در کربلا استناد کرد، می توان حاکمیت را بر اساس آموزه های سیاسی امام علی نقد کرد و این نقد ها در جامعه فعلی ایران بسیار تأثیرش بیشتر از رویکردهای عرفی و غیر دینی هم هست و در عین حال همزمان به حکومت دینی، حکومت ایدئلوژیک، و نه ولایت فقیه هم معتقد نبود، این ها را باید باور کنیم."

ما قائلان به دموکراسی و سکولاریسم و اسلام سیاسی همزمان هستیم

این فعال جنبش سبز تصریح کرد "من همه سخنان امروزم اتفاقاٌ پیرامون این نکته بود که ما قائلان به دموکراسی و سکولاریسم و اسلام سیاسی همزمان هستیم. عزت الله سحابی که امروز به تجلیل از او سخن گفتم، در سال ۵٨ در مجلس خبرگان قانون اساسی برخاست و ولایت فقیه را نقد کرد و رسماً به ولایت فقیه رأی منفی داد.

نمی توانیم به او (بعنوان یک اسلامگرا) بگوییم آمدی و حکومت دینی را تثبیت کردی، وی در زمان آیت الله خمینی در خزانه تهران سخنرانی عمومی کرد و نظریه ولایت فقیه را نقد کرد. من امروز وامدار او هستم برای اینکه او زودتر از دیگران به این نکته رسیده بود و گفته بود ولایت سیاسی فقیه اشتباه است و این شیوه، شیوه صحیحی نیست و بعد هم به صراحت می گوید ما مسلمانانی هستیم که می خواهیم به تعالیم سیاسی اجتماعی اسلام عمل کنیم اما در عین حال مدرن هستیم، در عین حال دموکرات هستیم، ایشان می گفت در عین حال سوسیالیست هستیم، و در عین حال سکولار هم هستیم. این ها را می خواهیم باور کنیم، عرض من امروز این است اگر کسی فکر می کند جمع اینها ممکن نیست، بسیار خوب، مهمترین دلیل برای امکان شی وقوع آن است. کسانی پیدا شدند که در اسلامشان هیچ تردیدی نیست، معترضه عرض کنم: در دادگاه به من گفتند که چرا با اینها (ملی مذهبی ها و نهضت آزادی ها) رفت و آمد داری؟ پاسخ دادم: اگر قرار باشد آزادانه پشت سر کسی نماز بخوانم، اول پشت سر یدالله سحابی نماز می خوانم. به خاطر اینکه در او هیچ غل و غشی ندیدم جزء صالح ترین انسان های دوران ما بود. در حالی که سالهاست در نماز جمعه حکومتی شرکت نکرده ام به این دلیل که امام جمعه عادلی را نیافتم، این را در بازجوئی هایم نوشتم، خوب حالا حال شما می خواهید بفرمایید اینها مسلمان نیستند و یا اسلام را نمی فهمند!؟ به چه دلیل اسلام، اسلام آقای مصباح یزدی و محمد یزدی است اما به عنوان مثال سحابی و بازرگان و سروش و دیگران اسلام را نمی فهمند؟ فهم و شعور اینها از اسلام بالاتر از فهم و شعور حکام سیاسی معاصر است . عرض من این است کسانی در ایران داریم که همزمان به این امور قائل هستند و هیچ تناقضی هم نیست."

وی در بخش دیگر از پاسخ به سوالات تاکید کرد "ما با کسانی که هویت دینی ندارند، با سکولارهای معتدل و غیر ستیزه گر، هیچ مشکلی نداریم و بر رعایت منافع ملی اشتراک نظر داریم، و هر دو داریم به یک سمت پیش می رویم. به نظر من اکثر افراد و جریانهای دین ناباور ما از این گونه هستند و از گونه ستیزه جو و رادیکال نیستند و اکثر مواضع و بیانیه ها را با هم امضاء می کنیم و در راه آزادی و آبادی ایران همراه هستیم."

حامیان اسلام بنیادگرا هم حق فعالیت دارند، اما به شرط رعایت دموکراسی

کدیور همچننی تصریح کرد "در ترکیه رژیم سکولار است. حزبی با هویت اسلامی شرکت کرده و قدرت را هم بدست گرفته و سر مدت معین هم قدرت را به منتخب بعدی مردم تحویل می دهد، چه اشکالی دارد؟

در ایران هم فرض کنید انتخابات آزاد بگذاریم هم احزاب عرفی و هم احزاب با گرایش اسلامی دموکراتیک و هم احزاب با گرایش اسلام بنیادگرا هر سه شرکت کنند، چه اشکالی دارد؟ بنده معتقدم گرایش رسمی هم در ایران قائل دارد، اینجور نیست که به قول معروف همه شان ساندیس خور و رانت خوار باشند، نخیر، کسانی هم هستند که به این تفکر باور دارند و من آنها را به رسمیت می شناسم. یعنی فکر نکنند فردی که در بسیج است، حتماً همانی هست که منتقدان جمهوری اسلامی ترسیم می کنند. ما باید باور کنیم که مدافعان رژیم جمهوری اسلامی - فرض کنید کمتر از ١۵ درصد از ایرانیان- آنها هم حق دارند حزب تشکیل دهند و آنها هم حق دارند در انتخابات شرکت کنند و اگر اکثریت پیدا کردند برای مدت معین آنها هم بیایند و دولت تشکیل دهند. اگر هم احزاب عرفی پیروز شدند، آنها هم حق دارند دولت تشکیل دهند، اگر هم اسلام گرایان دموکراتیک در انتهابات پیروز شدند یک دولت اسلامی دموکراتیک، شبیه احزاب دموکراتیک مسیحی اروپا بر سر کار خواهد آمد. چطور در کشورهای اروپایی می توان حزب دموکرات مسیحی داشته باشیم اما در کشورهای با اکثریت مسلمان حزب دموکرات اسلامی نمی توانیم؟ به چه دلیل؟ آنها هم می توانند دولت تشکیل دهند.

سر وقت هم که رسید، اگر نخواستند که بروند، گریبان آنها گرفته و گفته می شود "چهار سال (یا مشابه) وقت داشتی و در آن زمان مقرر هم نمی توانی حق اقلیت را نقض کنی، آن اقلیت حق دارند از حقوق تبدیل شدن به اکثریت برخوردار باشند."

وی تصریح کرد "ااز جانب بنیادگرایان مسلمان افراط شده است، ما تفریط نکنیم . یعنی نیاییم یک سکولاریسم ستیزه جو را بر ایران مسلط کنیم. بنظرم این جواب نمی دهد."

هم بنیادگرایان، هم عرفی گرایان و هم مسلمانان دمکرات

کدیور افزود "در حال حاضر اگر بیاییم نوعی سکولاریسم را تبلیغ کنیم که دینداران ایران واهمه کنند که اگر این ها به قدرت برسند دینمان را نمی توانیم حفظ کنیم، مقاومت می کنند، چرا باید اینطور رفتار کرد؟ من معتقدم، می شود با یک سیاست مدبرانه و واقع بینانه هم حقوق مؤمنان و دینداران را به رسمیت بشناسیم و هم حقوق دین ناباوران را، با پذیرش این اصل ساده که همه ما شهروند ایرانی هستیم و همه ما از حقوق مساوی برخورداریم و من هم ضمناً در این نوشته و گفتار دقیقاً اشاره کردم که احزاب اسلامی و غیر اسلامی هر دو حق فعالیت دارند و لذا هیچ کسی هم نگران نشود هم بنیادگراها، هم عرفی گرایان هم افراد مسلمان دموکرات همه حق دارند."

شیوه استبدادی حکومت نوعاً به اپوزسیون هم سرایت می کند

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی پیرامون "دلایل گسستگی جامعه ایرانِ مخالفت حکومت" و "نحوه کمک رسانی ایرانیان خارج از کشور به جنبش" گفت "مشکل جوامع استبدادی این است که شیوه استبدادی حکومت نوعاً به اپوزسیون هم سرایت می کند، یعنی وقتی آنها اجازه گفتگو نمی دهند و تحمیل می کنند و انحصار گرایی می کنند به یک نحوی در اپوزسیون هم این شیوه را می شود مشاهده کرد اما بالاخره در این دو سال قدم های خوبی برداشته شده است و دل ها به هم نزدیک تر شده است و امروز صاحبان سلیقه های مختلف راحت تر با هم گفتگو می کنند، فکر می کنم یک سال دیگر هم که بگذرد این نزدیکی بیشتر شود و ما بتوانیم با همدلی بیشتری پیش برویم. میزان همگرائی منتقدان جمهوری اسلامی تا کنون هم بد نبوده است."

ایرانیان خارج از کشور

وی افزود "اکنون ایرانیان داخل کشور از خانواده زندانیان سیاسی با افتخار پشتیبانی می کنند و نیازی به کمک مالی ایرانیان خارج از کشور نیست، ایرانیان خارج از کشور اگر توانایی دارند که دارند، رسانه های ملی و تلویزیونهای ایرانی مبتنی بر مصالح ملی را حمایت کنند. مشکل ما این است، آیا چهار میلیون ایرانی خارج از کشور این بضاعت را ندارند که رسانه های ایرانی را حمایت کنند تا صرفاً با منابع مالی ایرانیان حرکت کنند؟ فکر می کنم که این مهمترین کاری باشد که می توان به هموطنان داخل کمک کرد. اگر کسی توانایی مالی دارد پا پیش بنهد.

استقلال بدون آزادی در جامعه معاصر افسانه ای بیش نیست

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی پیرامون "مردودیِ حکومت جمهوری اسلامی حتی در مقوله استقلال"، توضیح داد "امروز در ایران میزان نقض آزادی از میزان نقض استقلال بیشتر است. اگر شما بخواهید به حکومت ایران از بیست نمره بدهید، در حوزه آزادی ممکن است صفر بگیرد، در حالی که در حوزه استقلال ممکن است حدود شش و هفت کسب کند.

من معتقدم استقلال بدون آزادی در جامعه معاصر افسانه ای بیش نیست. شما الآن رژیم های دیکتاتوری منطقه مثل سوریه و لیبی را مشاهده می کنید، میزان کشتاری که در این کشورها صورت می گیرد از رژیم های وابسته ای مثل مصر و تونس بیشتر است. لذا نیاییم مردم را بین دوگانه استقلال و آزادی مخیر کنیم. مثل اصل نه قانون اساسی بیاییم بگوییم ما هم استقلال را می خواهیم هم آزادی را و معتقد هستم استقلال بدون آزادی خواستنی نیست آنچنان که آزادی بدون استقلال هم خواستنی نیست، هر دو را با همدیگر دنبال می کنیم. ضمناً تصمیمات سیاست خارجی هم در ایران اطلاع دارید که صرفاً با نظر دولت و رئیس جمهور اتخاذ نمی شود و غالباً رژیم و نظام و رهبری هستند که تصمیم می گیرند."

انقلاب یا اصلاح

این فعال جنبش سبز، در پاسخ به پرسشی پیرامون اینکه "آیا نظام جمهوری اسلامی اصلاح پذیر است، یا خیر؟ و یا اصلا برای این سیستم در حال حاضر می توان راهکار اصلاحات متصور بود"، ابراز عقیده کرد: "معتقدم اگر راه دیگری غیر از اصلاحات در حال حاضر ممکن است، لطفاً حتماً آنرا عملی کنید، چرا که در موقعیت و شرایط کنونی، بیش از این به عقلمان نمی رسد.

حال فرض کنید که این سیستم اصلاح نشود چه کار باید کرد؟ انقلاب کنیم؟ چه کسی باید انقلاب کند؟ مردم ایران؟ من اتفاقاً وقتی بحث های مشابه صحبت های شما را می شنوم یاد این جمله عارف بزرگ ایرانی شیخ ابوسعید ابوالخیر می افتم: خدا رحمت کند که برخیزد و قدمی پیش نهد. الآن وضعیت در ایران قفل شده است، خفقان به حدی رسیده است که با کمترین تجمع افراد شاخص بلافاصله می روند سراغش آنها و دستگیرشان می کنند و اجازه هیچ فعالیتی داده نمی شود. فقط افراد شناخته نشده باقی می مانند که آنها هم کمتر تجربه سیاسی دارند. لذا وضعیت قفل شده، حال در داخل کشور فرض کنید رئیس جمهور قبلی، یعنی سید محمد خاتمی چهار شرط برای شرکت در انتخابات می گذارد. آیا این نحوه برخورد و حمله به او صحیح است، که بگوییم سخنی نگو؟ همین شرط های حداقلی را هم ما مطمئنیم که حاکمیت نخواهد پذیرفت و یک بی آبرویی دیگری برای جمهوری اسلامی خواهد شد. ما البته از این شروط استقبال می کنیم، و بر رعایت موبموی آن هم تاکید می کنیم. هر کسی راه حلی برای شکستن وضعیت موجود دارد حتماً پیشنهاد بکند و به جای اینکه کسانی را که داخل کشور سخنی می گویند را تخطئه کنیم، بیاییم خودمان راه حل ارائه کنیم."

وی افزود "مطالبی که ایرانیان خارج از کشور در انتقاد به این موارد (شروط خاتمی) نوشتند را خواندم آیا شما راه حلی هم در آن یافتید؟ اگر یافتید حتماً بلند شوید و به من هم بفرمایید که همه جا پخش شود. وقتی می گوییم اصلاحات تدریجی یعنی اینکه به هر صورت امکان انقلاب نیست، امکان تغییر یکباره وجود ندارد."

حوادث اخیر شعله بود و نه جرقه، اما...

محسن کدیور در توضیح دلایل خود برای حمایت از «اصلاحات» تصریح کرد "در تونس یک جوان خودسوزی می کند جرقه می شود و مردم به خیابان می ریزند، در ایران عزیزانی که عکس شان پشت سرمن نصب شده است( سحابی و صابر) به شهادت رسیدند، دیگر از این هم می خواستید دردناک تر باشد؟ زندانی سیاسی را که اعتصاب غذا کرده کتکش بزنند و به واسطه آن ضرب و جرح از دنیا برود، در اعتراض به شهادت بانوئی که در کنار تابوت پدرش با ضرب و جرح مأموران امنیتی جان داده است، به نظر می رسد اگر قرار بود جرقه باشد اینها شعله است و بیش از جرقه است اما چه اتفاق در داخل کشور افتاده است که اینها اثر نمی کند؟

خفقان در ایران بسیار زیاد است و تفاوتی هم که این جامعه با جامعه مصر و تونس دارد این است که این جا با یک حکومت جوان انقلابی ضدامپریالیست به ظاهر دینی اما استبدادی مواجه ایم، مبارزه کردن با استبداد دینی هم به مراتب دشوارتر از مبارزه با انواع دیگر استبداد است."

عوامل اطلاعات افراد را به جان هم می اندازند

وی افزود "لذا باید با هم همفکری کنیم و به جای تخطئه کردن افراد داخل کشور که تو اصلاح طلب حکومتی هستی، آن یکی تحول خواه ساختاری، راه حلی برای برون رفت از وضع موجود را بیابیم . حال اگر اسامی مان عوض شد، مطلب عوض می شود؟ من فکر نمی کنم این شیوه جز اینکه خود عوامل اطلاعات ایران وارد فضای مجازی می شوند و افراد را به جان هم می اندازند، چیزی دیگر باشد... در حدی که من اطلاع دارم شرط هایی که محمد خاتمی گذاشته دقیقاً همان حداقل هایی است که میر حسین موسوی در بیانیه هایش نوشته بود، البته با ادبیات متفاوت.

آزاد کردن زندانیان سیاسی، رفع توقیف از مطبوعات، رفع نظارت استصوابی و امکان انتخابات آزاد، مگر کف مطالبات ما نیست؟ باور کنید همین چهار مورد هم اگر انجام بشود خیلی چیزها فرو می ریزد و ما مطمئن هستیم حکومت ایران جرات نمی کند همین چهار شرط کوچک را انجام دهد و عملی کند."

وی خاطرنشان کرد "البته بله ما مطالبات خیلی بیشتری داریم اما در حال حاضر همه مطالبات را که با همدیگر نمی شود پیش ببریم."

روند ترکیه در میان مسلمانان مقبولیت دارد

محسن کدیور در پاسخ به پرسشی که رویکردی به نقد برخی مخالفان و نسل جدید از مرحوم سحابی پیرامون "اصرار بر اصلاحات تا رسیدن حکومتی دموکراتیک و سکولار، اما بر مبنای اسلام" بود، گفت "سحابی که پانزده سال از عمرش در زندان گذراند و نیمی از زندانش هم بعد از انقلاب اتفاق افتاد، باز از زندان که بیرون می آید، دست از اصلاح طلبی خود بر نمی دارد.

در ترکیه معاصر و ایران معاصر نیز، قابل بحث اینکه در ترکیه فتح الله گولن یک شخصیت غیر قابل انکار است، اسلام خواه هست، اما وارد حوزه سیاست هم نشده، احزاب اسلامگرای در راس قدرت نیز، دم از ولایت فقیه و خلافت اسلامی نمی زنند، چون دموکرات هستند و آزادی احزاب و پوشش اختیاری و... هم هست و این اسلام گرائی معتدل ترکی در تمام کشورهای مسلمان مقبولیت دارد. در فلسطین بیشتر از اینکه برای جمهوری اسلامی هورا بکشند که هزینه هایی هم ظاهراً از جیب ملت ایران انجام می شود، از ترکیه طرفداری می کنند. خوب حالا چه کسی بیشتر از همان آرمان فلسطین حمایت می کند؟ جمهوری اسلامی یا ترکیه؟ در هر جا، در همین جریان غزه، ترکیه برگ برنده را داشت نه جمهوری اسلامی، آقایان جمهوری اسلامی شعار می دهند، ترکیۀ سکولار دارد عمل می کند."

نحوه تاثیرات دین در جامعه

محسن کدیور در خصوص "نحوه تاثیرگذاری دین در سیستم دموکراتیک اسلامی" و جایگاه دین در نتیجۀ حکومتی سکولار و عرفی گفت "من تفسیرم از ترکیه متفاوت است اما به هر صورت، دموکراسی خلأهایی دارد که با ایدئولوژی ها، ادیان و مکاتب مختلف پر می شود به شرطی که ضوابط دموکراسی هم به صورت کامل رعایت بشود. ممکن است شما این خلأها را با سوسیالیسم، مارکسیسم، لیبرالیسم، مسیحیت یا اسلام یا هر دین دیگری پر کنید، ما در مورد آن خلأها داریم صحبت می کنیم به علاوه، دین به دو شکل می تواند در یک جامعه تأثیر بگذارد، یکی تأثیر حقوقی و یکی تأثیر حقیقی، بحث ما وقتی می گوییم حقوق شهروندی یعنی به لحاظ حقوقی دینداری افراد هیچ دخالتی و هیچ حق ویژه ای برای آنها ایجاد نمی کند اما آن ساختار حقیقی جامعه در ساختار حقوقی جامعه تأثیر می گذارد. مگر ممکن است ساختار حقیقی جامعه چیزی باشد و ساختار حقوقی متعارض و متضاد با آن باشد؟

قوانین بازی دموکراتیک را پذیرفته ایم

کدیور پیرامون "نوع تفاوت میان اسلام شناسنامه ای و اسلام سیاسی دموکراتیک" (که در سخنرانی مطرح کرده بود)، به یکی از پرسش کنندگان گفت "عرصه عمومی چند حوزه دارد یکی جامعه مدنی است. با جامعه مدنی که مشکلی نداریم و دین به شدت می تواند تأثیرگذار باشد در «ان . جی . او» ها و حتی در انجمن های خیریه، در انجمن های صنفی، یک بخش دیگری هم در یک تعریف احزاب سیاسی هم جزء این گروه حساب می شوند و در تعریف دیگری احزاب سیاسی خارج جامعه مدنی محسوب می شوند، خوب احزاب سیاسی می توانند هویت غیردینی داشته باشند، می توانند هویت دینی داشته باشند به شرط اینکه حقوق پایه مخالفین خودشان را رعایت کنند اعم از دیندار و غیر دینی.

من هیچ مشکلی در این زمینه نمی بینم، تفاوت اسلام شناسنامه ای و اسلام سیاسی دموکراتیک را هم در این می بینم، اسلام شناسنامه ای تنها تعلقش به اسلام، شناسنامه پدر و مادر است. لذا هیچ کاری با این عرصه ندارد، اما اسلام سیاسی دموکراتیک در عرصه حقیقی مسلمان است و در عرصه حقوقی هم ضوابط مدرن سکولار را پذیرفته و قواعد بازی را قبول کرده است. تفاوتش در این است ما مسلمانانی هستیم که قواعد بازی دموکراتیک را پذیرفته ایم، و ما هم جمعیتمان کم نیست، فراوان هستیم، اگر وارد بازی دموکراتیک شویم، به شرط این که دیگر سلیقه ها هم در بازی دموکراتیک شرکت کنند، ما می توانیم یک جامعه پلورال سکولار دموکرات داشته باشیم، اگه نتوانستیم همدیگر را تحمل کنیم و شما گفتید که تو یکی چون دین داری حق نداری با تابلوی خودت بیایی، اتفاقاً من می گویم من با تابلوی خودم می آیم شما هم با تابلوی خودت بیا، جامعه اختیار بکند، هر کدام چهار روز مهمان هستیم، مردم نپسندیدند صحنه را ترک می کنیم نفر بعدی بیاید، حالا الگوی ترکیه و اندونزی و انشاءالله هم به همت شما فردا ایران."

تداوم وحشت حکومت از جنبش سبز

کدیور در توضیح "ضرورت ارائۀ برنامۀ عملی - یا قابل انجام- جنبش سبز در حوزه های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و... نحوۀ جذب مجدد مردم در مسیر جنبش"، اظهار داشت "یک برنامه اجمالی ارائه شده است، یعنی همان منشور جنبش سبز که موسوی و کروبی امضا کردند که بالاخره برنامه ای حداقلی است، و البته می تواند ویرایش های بعدی هم داشته باشد، هر کس هم اگر چیزی به ذهنش می رسد، منتشر کند تا در تکمیل ویرایش بعدی سهیم شود.

نکته قابل ذکر دیگر این است که اکنون جنبش سبز واقعاً خاموش نشده است. از جنازه که نمی شود نمی ترسد. این همه خط و نشان که سپاه و رژیم برای جنبش سبز می کشند و مدعی می شوند که جنبش مرده، خوب اگر مرده است چرا می ترسند، چرا یک زمانی که اعلام رهپیمایی می شود تعداد نیروی امنیتی که به خیابان ها می آورند از ارتش ایران هم بیشتر است؟

این نشان دهنده این است که حکومت از یک موجود زنده می ترسد، و این موجود اگر مرده بود که نباید محصورش می کردند. من نوشته بودم که شیر را در زنجیر و مرده را زیر خاک می کنند، آقایان آمده اند شیران این جنبش – موسوی و کروبی - را در زنجیر کردند. اینها بیایند بیرون دوباره اعلامیه می دهند، دوباره اظهار نظر می کنند و دوباره هم حکومت را به چالش می کشند."

اصلاح روش دوران اصلاحات

محسن کدیور در ادامه خاطرنشان کرد "موسوی و کروبی یک حداقل را گرفتند و روی آن استقامت کردند، ما اشتباهی که زمان اصلاحات کردیم را الآن نباید تکرار کنیم، آن زمان آمدیم مطالبات فراوان مطرح شد با استقامت های کوچک، حال داریم مطالبات کوچک مطرح می کنیم اما با استقامت های بزرگ، به نظرم این راه پیروز است، استقامت بر مطالبات کوچک، همه هم کمک کنیم. هر چه می توانید به مطالبات دامن نزنید. ما مطالبات بسیار اندک داریم، مطالبات حداقلی ما در حال حاضر لغو نظارت استصوابی، آزادی زندانیان سیاسی، رفع توقیف از مطبوعات، آزادی احزاب سیاسی و انتخابات آزاد است. همین ها اگر انجام بشود قدم بلندی است. هر کسی زورش می رسد و توانائی بیش از این دارد بسم الله، ما جلویش را نگرفته ایم، برود حریف را بسرعت ضربه فنی کند، ما هم برایش دعا می کنیم!"

تخمین میزان شرکت کنندگان در انتخابات و ...

کدیور در پاسخ به یکی از پرسش ها پیرامون "میزان احتمالی شرکت کنندگان در انتخابات آتی و حامیان حکومت" ابراز عقیده کرد "انتخابات های ایران نشان داده است که هر زمان مردم مشارکت حداکثری بکنند، طرفداران حکومت در اقلیت هستند، هر زمان که ما قدرت بسیج نداشته باشیم، سی چهل درصد از رأی دهندگان ایرانی – اکثریت خاموش - معمولاً دقیقه نود تصمیم می گیرند و تحریکشان هم برای شرکت در انتخابات دشواراست. در دهه گذشته تخمینا می توان گفت حدود پانزده درصد فعال موافق رژیم داشته ایم، حداقل حدود پانزده درصد هم فعالان منتقد رژیم قابل شناسائی است. سی چهل درصد هم داریم که گاهی شرکت می کنند و گاهی شرکت نمی کنند و لحظه آخر تصمیم می گیرند و غالبا متمایل به اصلاح طلبان هستند. سی درصد هم غالباً شرکت نمی کنند. این حدود را می توان در مجموعه انتخابات مختلف در نظر گرفت، آنوقت این وسط ما هستیم که آن اکثریت خاموش را به صحنه بیاوریم. با وقایع بعد از انتخابات 88 حدس من این است که طرفداران رژیم با کاهش جدی روبرو بوده است، از این رو واضح است که از انتخابات آزاد با مشارکت حداکثری مردم واهمه داشته باشند.

انتخابات شوراها آنچنان شوری در مردم نیافرید، یعنی در تهرانی که غالباً سقف رأیش سه میلیون نفر بود، با ششصد هزار نفر رفتند داخل آن شورا. مرحوم مهندس سحابی همان وقت جدول کشیده بود و گفت یازده درصد حائزان رأی ایران در انتخابات شرکت کردند، با یازده درصد آن انتخابات چقدر مشروعیت داشت؟ اگر آمار دیگری در دست دارید حتماً منتشر بکنید."

از کجا و چه کسی آغاز کند؟

کدیور در پاسخ به سوالات یکی از شرکت کنندگان پیرامون "امکان پذیر بودن راه حل اعتصاب عمومی و اعتراضات مشابهی چون تحریم انتخابات" گفت "در شرایط فعلی همین الآن اعلام اعتصاب عمومی کنید! می توانید ببینید چند نفر در ایران اعتصاب می کنند. کسانی آمدند طی این مدت اعلام تظاهرات کردند. شما میزان پاسخ گویی عمومی را دیدید مسائل به این سادگی نیست. هر کسی هر راه حلی دارد، نه تنها الآن، بلکه سه دهه است تجویز شده، توصیه شده، جوابش هم داده شده است. چرا ما بخواهیم خودمان را گول بزنیم. در موقعیت فعلی اپوزیسیون توان بسیج عمومی ندارد. هر که می تواند بسم الله! هیچ کس هم مانع نشده است.

در مورد تحریم انتخابات هم، بارها کسانی بودند که انتخابات را تحریم کردند، اگر انتخابات تحریم شده بود که همین جنبش سبز اتفاق نمی افتاد، مگر بار قبل عده ای نیامدند انتخابات را تحریم کردند، نتیجه اش چه شد؟ برعکس، آن جریانی جواب داد که در انتخابات مشارکت فعال کردند و با شرکت خودشان آمدند و کاندیداهایی که از فیلتر شورای نگهبان گذشته بودند را مورد انتخاب قرار دادند و باعث تحولاتی در کشور شدند."

محسن کدیور در پاسخ به ادامه سوال فوق که "از منافات هویت ملی با هویت دینی" پرسیده بود، یادآورشد "همان طور که در بحث اشاره شد، مهندس سحابی پیرامون بحث هویت ملی اعلام کرده بود که «ما ایرانی هستیم و مسلمان» و این حرفی درست است و با هم منافاتی ندارد بشرطی که دینداری نوگرایانه باشد."

باید در شیوه مبارزه تجدید نظر کنیم، مقدم بر اصلاح قانون اساسی، اصلاح ساختار فرهنگی جامعه است

کدیور در پاسخ به اینکه "آزادی زندانیان سیاسی مقدم است یا اصلاح قانون اساسی؟"، تاکید کرد: ابتدا باید در شیوه مبارزمان تجدید نظر کنیم، آن شیوه های گذشته پاسخ نداد اگر پاسخ داده بود امروز وضع و حال ما بهتر از این بود و در مورد این که پرسش شد "مقدم آزادی زندانیان سیاسی است یا اصلاح قانون اساسی"، بنظرم اگر توان اصلاح قانون اساسی دارید، حتماً اقدام کنید و یک لحظه هم تردید نکنید، اما قانون اساسی را چگونه باید اصلاح کرد؟ بر اساس قانون اساسی موجود راهکارهایی را پیش بینی کردند که در وضعیت فعلی امکان پذیر نیست. امروز اگر اعتصاب، تظاهرات و تغییر قانون اساسی را مدنظر بگذاریم، باید ببینیم چه کسی باید اینها را انجام دهد؟ من یا شما؟ یا هر دو با هم؟ اگر شدنی بود که تا حالا انجام شده بود. اگر از من می پرسید، مقدم بر اصلاح قانون اساسی، اصلاح ساختار فرهنگی جامعه است. برخی ساختارهای فرهنگی است که الآن پشتوانه این نهاد های ضد دموکراتیک شده است. و اصلاح فرهنگی تدریجی و نیازمند برنامه است."

نفت، بلای جان ملت ایران

محسن کدیور خاطرنشان کرد "مشکلی دیگر نیز آن است که دولت در ایران به دلیل پول بادآوردۀ نفت، نیازمند به مالیات مردم نیست. طبیعتا پس گوشش هم بدهکار مطالبات مردم نیست و بالعکس این مردم هستند که چشمشان دنبال یارانه ای هست که پول نفت آنهاست. پس طلای سیاه (نفت) بلای جان ما شده است؛ که اگر دولت ها نیازمند مالیات ما شهروندان بودند، الآن وضع و حال ما این نبود."

شعار نه غزه نه لبنان

کدیور در ادامه، پیرامون "شعارهای نه غزه- نه لبنان" و همچنین "هم غزه – هم لبنان" در جریان حوادث بعد از انتخابات، پاسخ داد "در مورد شعار نه غزه نه لبنان هم سوء تفاهمی پیش آمد و در دو مطلب کتبی بعد از توضیح داده شد که شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران در تهران در عکس العمل به افراط حاکمان جمهوری اسلامی سر داده شد، شعار هم غزه هم لبنان جانم فدای ایران هم داده شد، اگر چه شعار اول غالب بوده است من به آن مناقشه دارم ... سند هایش را هم آوردم و با صراحت ذکر کردم که منافع ملی ما چیست و اولویت با کدام است، لطفا به آن توضیحات مراجعه فرمائید."

http://www.rahesabz.net/story/18104/

http://www.rahesabz.net/story/18432/

مخالف حجاب اجباری هستیم

این متفکر دینی در پاسخ به سوالی پیرامون دستورات اسلام پیرامون پوشش زنان گفت "اسلام دستوراتی درباره عبادت و پوشش دارد، می گوید شما باید نماز هم بخوانید، اما اگر کسی نماز نخواند که نمی گوید شلاقش بزنند. اسلام چنین اجازه ای نداده است، یک عده ای تفسیر خشن می کنند. اگر هم حدی برای پوشش برای بانوان تعیین شده است، این الزام ایمانی است نه اجبار حقوقی که مجازات دنیوی بدنبال داشته باشد، اگر هم رعایت نکنند خودشان می دانند و خدای خودشان. به صراحت عرض می کنم که حجاب اجباری مورد تایید ما نیست."