آسیب‌شناسی خلق و خوی ایرانیان

 

• منبع ماهنامه آیین شماره یک
  گفت‌وگو با دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان
  
  
  
  
  بعدازظهر یک دوشنبه زمستانی، مهمان اتاق نقلی و صمیمی یکی از روشنفکران و متفکران بنام ایران، دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان بودم. اتاق کوچکی در مرکز مطالعات خاورمیانه دانشگاه آکسفورد که معروف همه ایران‌شناسان و دانشجویان و محققانی است که گذرشان به این شهر قدیمی دانشگاهی افتاده باشد. اتاق کوچکی با عکسی از فروغ بر دیوار و نشان یادبودی از صادق هدایت بر روی طاقچه‌اش با کتابخانه کوچکی از مجلات مطالعات ایرانی که سال‌هاست ویرایشش را بر عهده دارد و قفسه‌هایی پر از کتاب‌های قدیمی و کمیاب. اتاقی که سال‌‌هاست هفت روز هفته حداقل روزی ۸ ساعت محل کار آکادمیک این روشنفکر ایرانی است. در طول این سال‌ها کتا‌ب‌های تأثیرگذاری از جمله تضاد دولت و ملت، اقتصاد سیاسی ایران و نیز آثاری در زمینه ادبیات دربارة سعدی و صادق هدایت از او به فارسی منتشر شده است. آخرین کتاب او که اخیراً توسط انتشارات دانشگاه ییل آمریکا منتشر شد، فارس‌ها1 نام دارد که مراسم رونمایی‌اش هم در کالج سنت آنتونی دانشگاه آکسفورد با حضور خود او برگزار شد. آن‌ روز او با روی گشاده و با کمال سخاوت با همه مشغولیت‌هایی که داشت، وقت گذاشت تا درباره خلق‌و خوی ایرانیان گفت‌وگویی با آیین داشته باشد. حاصل گفت‌وگوی یک ساعت و نیمه با دکتر همایون کاتوزیان را در این نوشتار می‌‌خوانید.
  
  
  آقای کاتوزیان، شما پیش از این با نگاهی تاریخی به تحولات ساختاری جامعه ایران، درباره خلق و خوی ایرانیان در آثار خود مطالبی را بیان کرده‌اید. از آن‌جا که این گفت‌وگو نیز قرار است به موضوع خصلت‌های ایرانیان بپردازد، اگر امکان دارد برایمان بگویید که در یک تقسیم‌بندی کلی اصولاً خلق و خوی انسانی به چه عواملی وابسته است؟ و رفتارهای ایرانیان را چگونه می‌توان بر اساس این عوامل احتمالی تحلیل کرد؟
  
  خلق و خوی افراد معمولاً به دو عامل اساسی وابسته است: روانشناسی شخصی افراد و دیگری، موقعیت اجتماعی آنان. چیزی هم که این دو عامل را به هم ربط می‌دهد، روان‌شناسی اجتماعی‌ است که امروز به عنوان شاخه مستقلی از علوم انسانی شناخته می‌شود. هر جامعه‌ای یک روانشناسی اجتماعی متعلق به خودش دارد، چیزی که فراتر از ویژگی‌های جامعه‌شناسی صرف و روان‌شناسی فردی مخصوص به آن جامعه‌ است.
  
  بر اساس همین عادات روانی و اجتماعی است که رفتار افراد به اشکال مختلف نمود می‌یابد. طبیعتاً همه مثل هم نیستند. جامعه ایران هم بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که از جمله ویژگی‌های اصلی‌اش که در همین چارچوب روانشناسی اجتماعی هم قابل طرح و بررسی است، استبدادی بودن، کوتاه‌مدت بودن و هرج‌ و مرج‌طلب بودن است. بگذارید همین اول روی این نکته تأیید کنم که وقتی می‌گویم ویژگی‌های جامعه ایران، منظورم صرفاً حکومت ایران نیست، چه امروز، چه دیروز، چه هزار سال پیش؛ بلکه منظورم کل جامعه است که این خصلت‌ها را از خود بروز می‌دهد. اما ممکن است بپرسید این رفتارها از چه عواملی سرچشمه می‌گیرند، آن وقت است که با رجوع به همان روانشناسی اجتماعی‌، می‌توان گفت در مقایسه با جوامع غربی یکی از عوامل تعیین‌کننده‌ای که بر رفتار آدم‌ها تأثیر می‌گذارد، احساس عدم امنیت است.
  
  منظورتان از این عدم امنیت، عدم امنیت روانی ا‌ست یا اجتماعی؟
  
  هر دوی این‌ها با هم مرتبطند. البته ناامنی یک امر نسبی است و کمابیش در همه جوامع وجود دارد، تا وقتی که افراد آزادی و اختیار داشته باشند، این ناامنی هم تا حدی وجود دارد. اما این تفاوت عدم امنیت میان ایران و سایر جوامع غربی، بسيار محسوس و جدی است، مثلاً یک ایرانی نمی‌داند در آینده نه چندان دور چه اتفاقی محتمل است در زندگی‌اش بیفتد. جوانی که زندگی‌اش را در یک کشور غربی شروع‌ می‌کند، یک چشم‌انداز کمابیش قابل پیش‌بینی‌ در مورد زندگی‌اش دارد. مثلاً فرض کنید اگر یک نفر در یک جامعه غربی در بانک استخدام شود، می‌داند احتمال این‌که بیست سال بعد وزیر شود وجود ندارد، در حالی‌که در جامعه ما هیچ‌ چیز معلوم نیست. میرزا تقی‌خان امیرکبیر را در نظر بگیرید: فردي از سطح خیلی پايین اجتماع می‌آید و در نسل خودش- نه این‌که پسرش- به مهم‌ترین و مقتدرترین مرد جامعه، چه به لحاظ اداری و چه به لحاظ نظامی تبدیل می‌شود. همین آدم با یک دست بر هم زدن، نه فقط تمام اموالش را از دست می‌دهد، بلکه از اوج به حضیض می‌رسد و جانش را نیز از دست می‌دهد. این غیرقابل پیش‌بینی بودن و حس ناامنی در زندگی همه افراد وجود دارد و بر روحیات و خلقیات آنان تأثیر می‌گذارد و باز به خاطر همین حس نگرانی ناشی از عدم امنیت، یک وضعیت جنگلی ایجاد می‌شود و این منطق که سعی کن بخوری تا خورده نشوی، رواج می‌یابد.
  
  بگذارید به مثال‌های قدیمی‌تر بپردازیم تا بحث روشن‌تر شود. قبل از دوران مشروطه در ایران اصولاً دزدی دولتی معنی نداشت. دزدی معنایش این بود که یک فرماندار مثلاً سهم شاه را کمتر از آنچه هست، رد کند. حالا این آدم که مثلاً والی فارس شده و پول بزرگی هم به شاه داده، نمی‌داند فردا معزول می‌شود یا سه سال بعد و چون نمی‌داند، می‌افتد به غارتگری، چون امنیت شغلی ندارد و نمی‌داند فردا معزول می‌شود یا در شغل خود باقی می‌ماند.
  
  شما گفتید که این خصلت‌ها را فقط مربوط به حکومت ایران نمی‌دانید، بلکه این خصلت‌ها در کل جامعه ایران قابل مشاهده است. به یک معنی رفتار حکومتگران را نمودی از خصائل جامعه می‌دانید. ممكن است برای روشن‌تر شدن بحث، در ارتباط با این تجلی رفتار جامعه در ساختار قدرت چند مثال بزنید؟
  
  بله. مثال در این مورد کم نداریم. من گفتم آنچه جامعه گرفتارش است، برآمده از سنت‌های جامعه است و مسأله فقط مسأله حکومت نیست. به عنوان مثال پادشاهی که پسرش را می‌کشت یا کور می‌کرد، به خاطر ترس و حس ناامنی بود، چون فكر مي‌كرد پسرش مي‌تواند در آینده خودش را کور کند، چنان‌که مي‌کردند. برای نمونه، مثالی که به نظرم می‌رسد، شاه ‌شجاع آل مظفر، پادشاه ممدوح حافظ است كه پدرش، امیرمبارزالدین کرمانی را کور کرد. او و برادرش کودتا کردند و پدرشان را کور کردند.
  
  این مثال را آوردم که بگویم این رفتار و خلقیات با هم ارتباط دارند. چنین نبود که شاه لزوماً آدم بی‌رحم و خونریز و ظالمی باشد. ما شاه خونریز داشته‌ایم؛ شاه آرام هم داشته‌ایم. مثلاً محمدشاه، خودش درویش بود و به صوفیه علاقه داشت. ولی با همین درویش مسلکی‌اش دستور داد وزیرش، میرزا ابوالقاسم قائم‌مقام فراهانی را که هم از نظر ادبی و هم از نظر اجتماعی مرد بزرگی بود و صدراعظم او هم بود، در باغ نگارستان خفه کردند.
  
  همین محمدشاه وقتی ولیعهد بود و هنوز پادشاه نشده بود، با همین قائم‌مقام که آن موقع وزیرش بود، در مشهد حضرت رضا (ع) قسم خوردند که هیچ وقت خون يكدیگر را نریزند. چرا باید چنین قسمی بخورند؟ این عمل از نظر اجتماعی چه معنایی دارد؟ خفه کردن قائم‌مقام به دستور محمدشاه هم به نوعی به این خاطر بود که به طور ضمنی به قولش عمل کرده باشد و خونش را نریزد!
  
  بخصوص روي اين نكته تأکید دارم که چنین چیزی چه تأثیری بر جامعه دارد. این همان مسأله عدم امنیت است که به خیانت کردن و از پشت خنجر زدن می‌انجامد. یکی از اشتباهات تاریخي ایران، كه خاصه در قرن بیستم به کرات اتفاق افتاده، آن است که اين ذهنیت ایجاد شده که دولت و حکومت الزاماً مظهر ابلیس هستند و مردم الزاماً مظلوم و مظهر یزدان. این ذهنیت هم به یکی دیگر از خصائل جامعه ایران مربوط مي‌شود. از یک دانشمند غربی که ایران را خیلی خوب می‌شناخت و سواد قرص و محکمی هم داشت و ایران را هم از نزدیک دیده بود، پرسیدم اگر بخواهيد یک ویژگی ملت ایران را نام ببرید، بارزترین ویژگی‌اش را چه می‌دانید؟ گفت: خیلی راحت، افراط و تفریط.
  
  این سیاه و سفیدی، یزدان و اهریمنی، خدا و شیطانی، زنده باد و مرده باد، هیچ نقطه مثبتی ندارند. ما همیشه ملت حق به جانبی هستیم. من اجازه دارم هر کاری که دلم می‌خواهد بکنم، اما اگر دیگری مثل پیغمبر زندگی نکند، شیطان است. آدم‌ها برای خودشان هر دزدی و بی‌شرفی‌ای را مجاز می‌دانند، اما دیگری باید امامزاده باشد. این ما را بر می‌گرداند به یکی دیگر از مسائل اساسی که من در موردش نوشته‌ام و به آن چندان توجهی نکرده‌اند. آن هم فقدان چیزی به نام نقد در جامعه ایران است؛ تقریباً در هر موضوعی، ادبی، اجتماعی، سیاسی و... . این مسأله بازمی‌گردد به همان قضیه مرده باد و زنده باد. نقد یعنی بررسی یک موضوع. این‌که دست آخر به چه نتیجه‌ای می‌رسیم، مهم نیست. مهم این است که فارغ از تعصب شخصی بتوانیم آن موضوع را نقد کنیم. چنین چیزی اصولاً در جامعه ما از دیرباز وجود نداشته است و این فقدان نقد به همان کوتاه‌مدت بودن جامعه ایران باز می‌گردد. مثلاً همین نیم‌تنه صادق هدایت که روبروی من است و به خاطر کار پژوهشی‌ای که در موردش انجام داده بودم، جایزه گرفته‌ام. یادم می‌آید وقتی بچه بودم، صادق هدایت خودکشی کرده بود. آن موقع هدایت جوری در میان درس‌خوانده‌ها و روشنفکران مد شده بود که کسی جرأت نداشت کوچک‌ترین نقدی در موردش بکند. حتی نمی‌شد در مورد زندگی و شخصیت‌اش حرفی جز تعریف و تمجید و تسلیم صد در صد زد. هدایت امامزاده‌ای بود که نمی‌شد در مقابلش نفس کشید. با این که خیلی از آن‌ها با رفتارشان به نحوی در تصمیم او به خودکشی تأثیر داشتند. اما ببینید، چهارده سال از مرگ این آدم گذشت. کسان دیگری مثل جلال آل‌احمد و شریعتی خدا شدند و هدایت کاملاً از خاطر‌ه‌ها پاک شد. من نمی‌خواهم قضاوت کنم، ولی این عدم تمایل به نقد، جامعه را به افراط و تفریط می‌کشاند.
  
  در حکومت و سیاست هم همین‌طور است. در زندگی عادی هم همین طور است. یک روز یکی از دوستانم از تهران زنگ زده بود برای احوالپرسی. می‌گفت یک عده از دوستان و آشنایان ما که پست‌ها و موقعیت‌های مهمی دارند و درآمدهای کلاني هم دارند که از کیسه نفت می‌آید، غالباً یکی یا همه بچه‌هایشان را به خارج از کشور فرستاده‌اند. اکثر فرزندان این‌ها در کانادا یا آمریکا هستند. یک بار همین دوست ما از یکی از این افراد پرسیده بود چرا این قدر شبانه‌روزی کار می‌کنی؟ گفته بود باید پول چند تا بچه در فرنگ را بدهم. يعني حتی کسانی که به این دستگاه حاکم فعلی تعهدی دارند هم همین کار را می‌کنند. چرا؟ یکی از دلایل واضحش همان عدم امنیتی است که گفتم. می‌خواهند امنیت نداشته خودشان را برای فرزندانشان در جای دیگری غیر از اين‌جا تضمین کنند. این آدم لزوماً آدم بد یا فرصت‌طلبی نیست، به خاطر همین مشکلات، فشارها و [احساس] ناامنی‌ها مجبور است این‌ طوری رفتار کند.
  
  همه این‌سال‌هایی که خارج ایران بوده‌ام، عمرم در دانشگاه گذشته است. در واقع در جامعه این‌جا زندگی نکرده‌ام. این‌جا وقتی شما در دانشگاهی، خاصه دانشگاهی مثل آکسفورد هستید، انگار در برج عاج نشسته‌اید، چنان‌که یک بار در مورد یکی از همکارانمان می‌گفتند اگر از آکسفورد خارج شود، سرما می‌خورد. اما پسرم در این جامعه زندگی کرده و آن را خوب می‌شناسد و همه زیر و بم‌هایش را می‌داند. یک بار از او پرسیدم به نظر تو به چند درصد از مردم این جامعه (انگلیس) می‌توان اعتماد کرد؟ گفت دو سوم. او هیچ تعصبی هم نسبت به این جامعه ندارد که بخواهد اغراق کند. بر عکس تعصبی که ملت ایران همیشه دارد: من آنم که رستم جوانمرد بود، تعصبی که بی‌ریشه است و خودش یکی از مصائب جامعه ماست. این یک اصل معروف روان‌شناختی است که آدم‌هایی که مرتب درباره ارزش‌های خودشان حرف می‌زنند، دچار خودکم‌بینی هستند و هی بوق می‌زنند تا خودشان را بنمایانند. همین کشوری که الآن من و شما درش هستیم (انگلستان)، تا ۵۰ سال پیش بزرگ‌ترین امپراتوری دنیا بود. یک برنامه تلویزیونی می‌بینید که بگوید ما فلان و بهمان بودیم؟ تازه خودشان را مدام نقد هم می‌کنند، به جای این‌که پز بدهند و مثل ما هی افسانه‌سازی کنند. مهم این است که الآن چکاره‌ایم؟ یک یونانی هر روز بگوید ما سقراط و افلاطون داشتیم، آیا کسی این آدم را جدی خواهد گرفت؟
  
  این‌ها مسائلی است که سال‌ها ذهن مرا مشغول کرده و حقیقتش هم این است که راه‌حل این مسائل را نیافته‌ام و فقط می‌توانم در موردشان صبحت کنم. روان‌شناسی ‌ما طوری است که خودمان را صاحب نوعي جواز می‌بینیم. جواز یا همان license، یعنی لجام‌گسیختگی در مقابل liberty که البته معنایش آزادی است.
  
  یادم می‌آید ۳۵ سال پیش در تهران یکی از آشنایان خواسته بود يكدیگر را ببینیم. رفتیم به یک قهوه‌خانه. در میان کلام ما نام شاعر مهمی آمد و این فرد شروع کرد به بدگویی درباره آن شاعر. از روی همین عادت مردم ما که هر وقت کسی به دلایل مثبت شهرتی دارد، چشم نداریم آن پیشرفت را ببینیم. آن روزها من طاقتم به قدر امروز نبود. از او پرسیدم تو که به فلانی فحش می‌دهی، خودت چه کار مثبتی در زندگی‌ات انجام داده‌ای؟ گفت: من ادعایی ندارم. گفتم آن بدبخت که شعر خوب می‌گوید هم ادعایی ندارد. البته خیلی رایج و عادی بود که بگویند فلانی با رژیم ساخت، آن یکی از آمریکا پول گرفت. مدام مشغول قضاوت درباره دیگرانیم. طرف خودش چیزی ندارد و طاقت دیدن چیزی در دیگران را هم ندارد. سعدی همین چیزها را دیده که می‌گوید: تو با دشمن نفس هم‌خانه‌ای/ چه در بند پیکار بیگانه‌ای/ عنان باز پیچان نفس از حرام/ به مردی ز رستم گذشتند و سام/ تو خود را چو کودک ادب کن به چوب/ به گرز گران مغز مردم مکوب. سعدی ۸۰۰ سال پیش این‌ها را گفته و هیچ فایده‌‌ای هم نکرده است.
  
  بگذارید از ۸۰۰ سال پیش به امروز بیاییم. شما درباره یک سری عادات کهنه و قدیمی که در رگ و پی این ملت ریشه کرده، سخن گفتید. از احساس ناامنی، از کوتاه‌مدت بودن، از بی‌رونقی نقد، از افراط و تفریط و از زنده باد و مرده‌ باد. میان سخن شما به یاد سال ۷۶ و آن انتخابات پرشور افتادم. فکر می‌کنید جریان اصلاحات هیچ نقشی در کنار گذاشتن این عادات و آغاز نقدپذیری و جلوگیری از افراط و تفریط نداشت؟
  
  من تحولات دوران آقای خاتمی را مثبت ارزیابی می‌کردم، برای این‌که خاتمی آدم واقع‌بینی است. اهل افراط و تفریط نیست. بنابراین از آقای خاتمی در شرایطی که وجود داشت، انتظار نداشتم کره ماه را به زمین بیاورد و تحویل جامعه بدهد. در دوران اصلاحات تحولات جدی ایجاد شد. اما نتیجه آن چه شد؟ همین مردم بودند که وقتی خاتمی ۱۶ آذر به دانشگاه تهران رفت تا سخنرانی کند، گفتند «خاتمی دروغ‌گو، خجالت خجالت». او هم ایستاد و تماشا کرد و هیچ چیز نگفت. چوب توی آستین کسی هم نکرد. ما ملتی هستیم که منطق سرمان نمی‌شود. در زمان ریاست جمهوری خاتمی یک خانم ایرانی که همین‌جا مهندس است، در یک مهمانی یک بار داشت از شیرین عبادی بدگویی می‌کرد که چرا تندروی نمی‌کند. من گفتم چون این‌ها انقلابی نیستند، رفورمیست‌اند. شروع کرد به فریاد زدن که داری از خاتمی دفاع می‌کنی؟ در حالی که من اصلاً نامی از خاتمی نبرده بودم. بعد هم همین آدم‌ها از کار خودشان پشیمان شدند. جریان خاتمی با توجه به محدودیت امکانات اجتماعی و تاریخی ایران، جریان جالبی بود و من داشتم امیدوار می‌شدم که منجر به پیشرفتي آهسته ولی ماندنی شود.
  
  خاتمی به عنوان کسی که جزئی از حکومت جمهوری اسلامی بود، رأی آورد. معنای افراط و تفریط در این رأی ‌دادن و رأی آوردن نبود. این چیزها بود که امیدوارکننده بود. آمد و گفت جامعه مدنی، حقوق زنان و سازمان‌های غیردولتی و حقوق دانشجویان و گفت‌وگوی تمدن‌ها و... . من بخصوص با آن رأی‌گیری اول در سال ۷۶ خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم و همان موقع هم گفتم که این معتبرترین و بزرگ‌ترین انتخاباتی بود که در تاریخ ایران صورت گرفته است، چون آدم‌ها خیلی صلح‌آمیز و عادی آمدند، صف کشیدند و رأی‌شان را دادند و رفتند و آقای خاتمی هم برنده شد. این در تاریخ ایران سابقه نداشت. حتی زمانی که استبداد مطلق هم در ایران حاکم نبود، از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲، درست است که لیست نماینده‌ها را از توی خانه شاه در نمی‌آوردند، ولی در حوزه‌های انتخاباتی چاقوکش‌ها می‌آمدند، می‌ایستادند و برگه‌های رأی را می‌خواندند و به زور رأی آدم‌ها را عوض می‌کردند یا این‌که شبانه می‌رفتند و صندوق‌ها را می‌دزدیدند. این عبدالقدیر آزاد که الآن معروف نیست، ولی یک زمانی معروف بود، دوره چهاردهم یا پانزدهم مجلس چون می‌خواست مطمئن شود که صندوق رأی را عوض نمی‌کنند، می‌رفت فرش پهن می‌کرد و همان‌جا کنار صندوق‌ می‌خوابید، یک شب در آن جا را زدند و یکی گفت آقای سروان فلانی هستم از ژاندارمری، در را باز کنید. در را که باز کرد، یارو تفنگ را گذاشت توی شکمش و صندوق را برداشتند و یک صندوق دیگر جایش گذاشتند. این کجایش آزاد بود؟ البته در همام وضع هم تعدادی نماینده واقعی به مجلس می‌آمدند، اما اصل بر تقلب بود.
  
  شبیه انتخابات دور اول آقای خاتمی اصلاً اتفاق نیفتاده بود. هر کسی که آمد رأی داد، نه رشوه گرفته بود، نه می‌ترسید کتک بخورد یا برود زندان. حتی خاتمی هم اگر پیروز آن انتخابات نشده بود، باز هم همین‌ها را می‌گفتم. اما ببینید، همين طرفداران همین آقای خاتمی، تز عبور از خاتمی را مطرح کردند و دوباره گیر همان افراط و تفریط‌ها افتادند که گفتم.
  
  اگر جریان آقاي خاتمی و اصلاحات را یک حرکت مثبت و رو به جلو ارزیابی می‌کنید، روی کار آمدن دولت نهم را هم پیامد همان افراط و تفریط‌هایی مي‌دانيد که در دوران خاتمی صورت گرفت؟
  
  درست است. جدی نگرفتن روند و مشی متعادل خاتمی و این باور غلط ایرانیان که «دیدی فلانی هم توزرد از آب درآمد و از خودشان بود؟» نتیجه‌اش این شد که امروز می‌بینیم. به یاد داشته باشید که در انتخابات شورای شهر تهران در سال 1382 مردم قهر کردند و فقط 12 درصد رأی دادند. ضمن این‌که باید بگویم من در مورد دولت خاتمی، تز تضاد دولت و ملت را به کار نمی‌برم، چون خاتمی را با دولت یکی نمی‌گیرم، او را مسئول یک سری امور می‌بینم که توانایی محدودی هم دارد. حالا این‌که از این آدم انتظار داشته باشند بهشت را یک‌شبه تحویل ملت دهد، افراط و تفریط است. این اتفاق در مورد مصدق هم افتاد. دکتر مصدق اگرچه به هر حال علیه‌اش کودتا کردند و دیگر محبوبیت یک سال قبل از کودتا را نداشت، اما هنوز در جامعه محبوب بود. اين که در مورد مصدق هم تز تضاد دولت و ملت را به کار نمی‌برم، به خاطر این است که مصدق اصلاً ريیس دولت نبود، حتی وقتی در قدرت بود هم رفتارش مثل رهبر اقلیت بود. اگر مصدق مخالفان راست و چپ خود را که دائم قانون را زیر پا می‌گذاشتند، طبق قانون سر جایشان مي‌نشاند، آن وقت می‌شد گفت دولت دست اوست. ولی در اندک مدتی محبوبیت خود را از دست می‌داد. یا مثلاً اگر قضیه نفت را حل کرده بود، اگر قباله ازدواج جبرئیل هم بود، باز تهمت‌ها از هر طرف شروع می‌شد.
  
  این‌هایی که دربارة مصدق می‌گویید، در مورد سیدمحمد خاتمی هم صادق است؟
  
  تا حدودی هست. ولی محدودیت‌های خاتمی بیشتر از مصدق بود. توده مردم پشت سر مصدق بودند. مجلس هم آن زمان قدرت داشت. گرچه اين دو تا اندازه‌ای با هم قابل قیاس‌اند، ولی کاملاً شبيه هم نيستند. خاتمی هم امکاناتش کمتر بود و هم اقداماتش در حد وسعش بیشتر. البته سوای کار بزرگ ملی کردن نفت که مصدق در رأس اقلیت، لایحه آن را گذراند.
  
  اگر از دولت اصلاحات و احمدی‌نژاد کمی جلوتر بیاییم و برسیم به خرداد ۸۸ و شکل‌گیری جریان اخير، با توجه به نکاتی که مطرح کردید، فکر می‌کنید چه آسیب‌هایی متوجه آن باشد؟
  
  اين جریان سازماندهی‌شده‌ای نيست. جریانی هست، جمعیت زیادی هم هست، جمعیتی که انبوه و بی‌شکل است و شعارهایش هم از پیش معلوم نشده است. نباید این طور باشد که هر کس هر چیزی خواست، بگوید. همین که بعضی‌ها به این جنبش نسبت آشوبگری می‌دهند تا انداز‌ه‌ای به خاطر بی‌نظم و ترتیب بودنش است. باید فکری به حال این وضعیت كرد. البته این مسأله هم باز برمی‌گردد به مشکلات اساسی اجتماع ما و خاص این حرکت نیست.
  
  اما همین جریانی که به قول شما بی‌شکل است، دارد کارهایی را به صورت خودجوش انجام می‌دهد. این‌ها از مزایای این جریان نیست؟
  
  همین‌طور است. هیچ‌وقت جامعه ایران به این اندازه باسواد نبوده. به این اندازه جوان هم نبوده. این ترکیب اثر می‌گذارد و از جمله همین تکنولوژی پیشرفته ارتباطات هم به رشد این جریان بسیار کمک کرده است. ولی مشکلات همچنان هست. مثلاً اگر «مرگ بر» گفتن صحیح نیست، برای هیچ جریانی صحیح نیست. نه این که یک جریانی بگوید مرگ بر آمریکا و جریان روبرو بگوید مرگ بر روسیه. فقط هم قضیه مرگ بر گفتن نیست. این نشانه‌ای از مشکلات بزرگ‌تری است که در جامعه وجود دارد. اولاً باید برای مخالف خود حق حیات قائل باشیم. هر دو طرف هم باید این حق را برای طرف مقابل قائل باشند و به واقعیت تنوع آرا و سلائق و اعتقادات باور داشته باشند. البته این به معنای لجام گسیختگی نیست، بلکه یک نوع تنوع همراه با نظم است، این پلورالیسم را باید باور داشته باشیم، نه این‌که فقط اسمش را بیاوریم. مشکل دیگر این شعار مرگ بر دادن، خارجی کردن یک مشکل ملی است. این‌که عادت داریم هی گناهی را گردن بیگانگان بیندازیم، حالا هر چیزی می‌خواهد باشد و با این فرافکنی خیال خودمان را راحت کنیم.
  
  حرفم را خلاصه کنم: بسياري از آنچه خلق و خوی ایرانیان است، تاریخی و اجتماعی است. عدم امنیت، کوتاه مدت بودن جامعه و عدم مسئولیت‌پذیری که البته همه این‌ها به خاطر غیرقابل پیش‌بینی بودن زندگی و همان حس ناامنی به وجود می‌آیند. همین خودخواهی‌ها از یک سو و توقع کمال از رفتار دیگران به جای نقد خود، از سوی دیگر است که این مشکلات را عمیق‌تر می‌کند. من در کتاب آخری که نوشته‌ام، اشاره کرده‌ام که یکی از مشکلات جامعه ما همین ‌شخصی ‌انگاشتن همه چیز است. اگر کسی به ما وابسته باشد، مثل پدر و مادر يا خویشان و دوستان، حاضريم بزرگ‌ترین ایثارها را در حقشان بکنیم. از سوی دیگر اگر کسی را نشناسیم و همان مشکلات برایشان پیش بیاید، می‌گويیم به جهنم و به هیچ می‌گیریم‌شان. این به هیچ گرفتن دیگران و شخص‌گرایی افراطی هم به همان افراط و تفریط در رفتارها مرتبط است. می‌بینید که همه این‌ها با هم ریشه‌های مشترک دارند. امیدوارم روزی بشود در مورد راه‌حل‌ها هم صحبت کرد. اما همین طرح مسائل هم به نوبه خود کار مهمی‌ است که برای رسیدن به تحلیل وضعیت ضروری است.
  
  پانوشت
  
  1. The Persians, Ancient, Mediaeval and Modern Iran